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與其說(shuō)梵高是天才，不如說(shuō)他是一個(gè)非常努力的集大成者。

《月球沙發(fā)客》是一檔關(guān)注心理健康議題的播客節(jié)目。本期播客錄制于今年一月，是基于“天才兒子”譯者金曉宇事件展開的關(guān)于雙相情感障礙的探討。

主持人：

各位朋友大家好，最近有一個(gè)熱門的事件，就是有一位杭州的老人，講述了他在精神病院的兒子的故事。

在他的講述中，他的兒子叫金曉宇，是一位躁郁癥的患者，但是他也是一個(gè)天才。這是他的說(shuō)法。那么作為心理工作者和社會(huì)工作者，這個(gè)故事里面有很多值得我們關(guān)注和討論的地方，所以今天我們就來(lái)聊聊這個(gè)話題。

菠蘿包：

大家好，我是公眾號(hào)雙相躁郁世界的主創(chuàng)菠蘿包，我們是一個(gè)專注于雙相情感障礙親歷者發(fā)聲的公眾號(hào)平臺(tái)。很高興能有這次機(jī)會(huì)。

因?yàn)殡p相情感障礙很少有這么出圈的時(shí)候，所以很高興能夠跟大家來(lái)聊一下這件事情。

主持人 ：

這個(gè)故事的背景是，金曉宇在上高中的時(shí)候得到了診斷，到現(xiàn)在為止整個(gè)人生當(dāng)中都在跟躁郁癥做斗爭(zhēng)。在這個(gè)過(guò)程中他學(xué)會(huì)了多門語(yǔ)言，并且翻譯了二十多部作品。

同時(shí)他的爸爸和他的媽媽也付出了很多的心血。他的母親去世的時(shí)候，他本人正在精神病院，因?yàn)樗牟∏閺?fù)發(fā)了。

這時(shí)他的父親從殯儀館給媒體打來(lái)電話。因?yàn)槔习槿ナ懒?，他覺得自己也就要老了，不可能更好地照顧他的兒子。他希望能夠把這個(gè)事情告訴媒體，得到社會(huì)的關(guān)注，這樣可能對(duì)他兒子以后的生活有一些幫助。

媒體曝光了這件事以后，這個(gè)話題確實(shí)引起了廣泛的關(guān)注。為什么會(huì)引起大家的廣泛關(guān)注？這個(gè)問(wèn)題也引發(fā)了我們的一些思考。

躁郁癥到底是什么？

菠蘿包 ：

我是做自媒體的。我們主要是看到很多雙相親歷者，他自己拿到了診斷之后來(lái)給我們寫東西。

我們也關(guān)注到一個(gè)很重要的點(diǎn)，他們這些已經(jīng)被確診為雙相的人，很多都稀里糊涂的。我怎么會(huì)被診斷為雙相？我只是跟醫(yī)生說(shuō)我睡不著覺，我也沒有很瘋狂，我也沒有說(shuō)搞不清楚我腦子里在想什么，我覺得我沒有躁狂，他怎么就給我診斷成雙相了？

然后后來(lái)我們就發(fā)現(xiàn)了，可能醫(yī)生的診斷標(biāo)準(zhǔn)跟我們自己的敘述，還有大眾對(duì)于這個(gè)病的印象其實(shí)還是有一些差別的。雖然我們剛才其實(shí)有提到過(guò)，醫(yī)生會(huì)根據(jù)DSM（《精神障礙診斷與統(tǒng)計(jì)手冊(cè)》）去進(jìn)行診斷，但是診斷的依據(jù)很多情況下還是患者自己的一個(gè)敘述。

比如說(shuō)，如果我去跟醫(yī)生說(shuō)我睡眠特別少，可能只能睡五六個(gè)小時(shí)，醫(yī)生馬上會(huì)覺得你這樣有可能會(huì)是躁狂了?；蛘呶抑皇歉嬖V他：“醫(yī)生，我心情很不好，我覺得很煩躁，別人說(shuō)什么我反應(yīng)特別大?！边@樣去跟醫(yī)生描述之后，醫(yī)生也會(huì)想到，你這樣是不是易激惹？然后他會(huì)根據(jù)這樣的一個(gè)情況去對(duì)照診斷標(biāo)準(zhǔn)，他會(huì)想你是不是有可能是這樣一個(gè)疾??？

當(dāng)然，雙相的確診，其實(shí)應(yīng)該是一個(gè)比較麻煩的事情。因?yàn)檎f(shuō)實(shí)話它不是一個(gè)很輕微的精神疾病，所以通常來(lái)說(shuō)醫(yī)生下這個(gè)診斷會(huì)非常的慎重，不會(huì)輕易讓它出現(xiàn)在你的病歷本上。

理論上是這樣：通常說(shuō)你要是要確診雙相，你要初診，然后復(fù)診兩三次?？偣部赡芤L(zhǎng)達(dá)兩個(gè)月左右，醫(yī)生才會(huì)給你下這樣一個(gè)診斷。

其實(shí)我剛剛講這些，本來(lái)是想表達(dá)這個(gè)意思：就是說(shuō)我們加很多的診斷標(biāo)準(zhǔn)，會(huì)讓人覺得我們離這個(gè)病有點(diǎn)遠(yuǎn)，雙相是排除在平凡人之外的。他們可能會(huì)有這樣的標(biāo)準(zhǔn)，他們是書上這樣的一個(gè)表述，他們是天才，他們是瘋子。

但是我想說(shuō)的是，這些零零碎碎的不舒服，或者說(shuō)這些所謂的癥狀，實(shí)際上經(jīng)歷過(guò)的人比我們想象的要多。雙相的一些癥狀并不是只有雙相親歷者才會(huì)有的。

被看見的是“天才兒子”還是“躁郁癥”？

主持人 ：

既然雙相情感障礙的存在是很廣泛的，那么為什么會(huì)由“天才兒子”這個(gè)故事給爆出來(lái)讓它“出圈”了？

菠蘿包 ：

我覺得一個(gè)挺重要的點(diǎn)，就是說(shuō)它是一個(gè)“安全區(qū)內(nèi)的好奇”。

正如我剛剛所說(shuō)，絕大多數(shù)的讀者他對(duì)于雙相是比較陌生的。他其實(shí)沒有想過(guò)雙相的痛苦可能會(huì)降臨在我身上。然后當(dāng)觀眾看到有一個(gè)雙相的患者，他有一個(gè)很亮的亮點(diǎn)的時(shí)候，就會(huì)覺得好神奇，但是剛好跟我有一點(diǎn)距離。我自己不會(huì)體會(huì)到精神障礙的痛苦，也不會(huì)體會(huì)到天才的優(yōu)越，這是一種很安全的獵奇。

然后同時(shí)它又疊加了一下這樣比較容易受到關(guān)注的“家庭關(guān)懷”的話題因素，所以我覺得它能夠傳播起來(lái)的一個(gè)點(diǎn)，還是從一個(gè)獵奇的想法去出發(fā)的。但這個(gè)也沒有什么辦法。

之前雙相情感障礙受到關(guān)注，經(jīng)常都是一些什么暴力事件，或者有哪個(gè)名人病友，或者某個(gè)人因?yàn)檫@個(gè)病說(shuō)錯(cuò)或者做錯(cuò)什么事情。我們之前因此非常的苦惱，但是這一次我們發(fā)現(xiàn)他是一個(gè)很積極的事情，是一個(gè)很有才能的親歷者。然后他通過(guò)自己的努力，有家庭的支持，取得了比較好的成就，這是大家都比較喜聞樂見的一個(gè)故事，所以我覺得它能夠傳播起來(lái)的原因。

主持人 ：

特別是提到“他是一個(gè)天才”。

菠蘿包 ：

對(duì)。我覺得怎么說(shuō)，關(guān)于家庭關(guān)于這種父愛和母愛的文章，天然地容易讓中國(guó)人覺得很受觸動(dòng)。

雖然不是每個(gè)人都有過(guò)雙相患病經(jīng)歷，但是每個(gè)人其實(shí)都期望自己有愛自己的爸爸和媽媽。有些為人子女的讀者，他可能跟父母的關(guān)系不是那么的完美，他也會(huì)想原來(lái)世界上有父母這樣愛著自己的孩子，我也好希望我有這樣的父親。這是非常容易打動(dòng)人的一個(gè)天然的因素。

主持人 ：

你怎么看待他說(shuō)他的兒子是天才這個(gè)事情呢？

菠蘿包 ：

我自己是做雙相情感障礙的親歷者的投稿，可能這么幾年做下來(lái)，我已經(jīng)看了有上千篇就是雙相的親歷者或者他們的陪護(hù)者發(fā)過(guò)來(lái)的文章。

所以我看到這篇文章第一反應(yīng)是，我首先是要在心里畫一個(gè)問(wèn)號(hào)的，很大很大的問(wèn)號(hào)。我想過(guò)這個(gè)觀點(diǎn)可能會(huì)有點(diǎn)冒犯。但是“父親”的敘述視角，從來(lái)都是我非常不信任的一個(gè)視角。

根據(jù)之前看這么多他們投稿還有社群里面的表現(xiàn)，我覺得父親是最傾向于對(duì)故事進(jìn)行美化的一個(gè)角色。這是很奇怪的一點(diǎn)：親歷者，或者他們的母親，或者對(duì)于已經(jīng)結(jié)了婚的親歷者，他們的妻子或者丈夫，都比較注重于講述我自己很難受，或者我照顧的精神障礙親歷者很難受。他們會(huì)說(shuō)：“我照顧這個(gè)人，我自己壓力很大?！?/p>

但是很多父親（當(dāng)然不是全部），他上來(lái)會(huì)告訴我們：“我理想中我的孩子是什么樣子的，而我的孩子現(xiàn)在是什么樣子的，中間有這樣一個(gè)偏差，能不能教教我怎么解決問(wèn)題？”

每次我看到這樣的言論，我都會(huì)覺得有點(diǎn)無(wú)語(yǔ)。很多父親他是抱著很明確的一個(gè)觀念過(guò)來(lái)的，就是說(shuō)，我的孩子跟我的期望之間有差別，中間這個(gè)坎你們能不能幫我解決一下？

所以我當(dāng)時(shí)看到這篇文章，我第一反應(yīng)就是說(shuō)你這篇文章落在了哪個(gè)點(diǎn)上，你是在描述你的期望，還是在描述你孩子的困境，還是在希望大家能夠幫你想想辦法？

因?yàn)樗@篇文章里面描述的實(shí)在是太理想了。我覺得幾乎可以稱之為“理想”。就是金曉宇在他的描述里面從小就是一個(gè)突出的學(xué)生，然后突然有一天厭學(xué)了——我們也不知道為什么，總之突然有一天他厭學(xué)了；突然有一天他沒有辦法去工作了；突然有一天又發(fā)現(xiàn)了自己有翻譯的才能，最后翻出了20多本書。我覺得很是是非常理想的情況。別說(shuō)是雙相的患者，就是沒有得病的譯者，在50歲的時(shí)候能拿出20本已經(jīng)出版的譯作，我覺得都是非常困難的事情。

雙相對(duì)他們來(lái)說(shuō)好像是一個(gè)天上掉下來(lái)的東西：突然有一天他厭學(xué)了，突然有一天雙相從天而降。這是讓我覺得很突兀的一個(gè)事情。

他之前沒有注意到他孩子經(jīng)歷過(guò)困苦嗎？還是他可能沒有完全描述出他兒子落魄的時(shí)候？當(dāng)然，我理解父母可能是不太愿意把這種部分放出來(lái)的。

后來(lái)我又去看金曉宇自己后來(lái)接受的采訪。他的敘事我看了一下覺得正常多了，或者說(shuō)合理多了。

主持人 ：

你能給大家簡(jiǎn)單說(shuō)一下，金曉宇和他父親說(shuō)的有什么不同嗎？

菠蘿包 ：

他們說(shuō)的其實(shí)沒有什么沖突，只是敘述的重點(diǎn)和角度不一樣。在1月19號(hào)的時(shí)候，金曉宇接受了《搜狐新聞》旗下極晝工作室的一個(gè)采訪。

金曉宇一直在描述有幾個(gè)點(diǎn)很重要：一點(diǎn)是說(shuō)他自己對(duì)于翻譯是具有比較大的熱情的，他如何去努力地去做這件事情。

另外他其實(shí)還提到了他跟家庭之間的一些沖突。比如說(shuō)他父母之間生活中有很多矛盾，他是為了躲避和父母之間的矛盾才出走去溫州，然后才有了這次的事情。

還有他大學(xué)的時(shí)候，本來(lái)很努力地考上大學(xué)，想要去讀歷史，然后他爸爸媽媽一定要求他換一個(gè)好找工作的專業(yè)，他其實(shí)表露出了一些不滿。包括他提到說(shuō)他媽媽身體不好，爸爸照顧媽媽壓力很大，很累，自己在這個(gè)情況下也有一些壓力。

他描寫出來(lái)的這些情況，跟他作為一個(gè)雙相親歷者，看起來(lái)是合得上的。他是一個(gè)有追求、有努力、但也面臨困境的活人。他的精神障礙不是一個(gè)天上掉下來(lái)的東西。它打亂了生活，但是它是從生活中長(zhǎng)出來(lái)的，跟生活是長(zhǎng)在一起的。

所以我覺得金曉宇他自己的這樣一個(gè)說(shuō)法是看著非常合理。但是他爸爸描述的東西，會(huì)讓我覺得有一些突兀的地方。

“天才”與“躁郁癥”有何關(guān)聯(lián)？

菠蘿包 ：

關(guān)于說(shuō)天才和雙相之間，我剛才說(shuō)到一個(gè)“正?！边@個(gè)詞，其實(shí)我的意思就是說(shuō)敘事上比較合理，就是說(shuō)它是存在邏輯的，它不是一個(gè)天上掉下來(lái)的東西。那么我可不可以這么去想，天才和躁郁癥之間也是有邏輯的？

我們通常說(shuō)到那些天才，那些有創(chuàng)造力的人，是我們?cè)趺慈ザx這些創(chuàng)造力的？可能很多人都聽過(guò)喬布斯在斯坦福的非常有名的演講，他提到connecting the dots（串起生命中的點(diǎn)滴）。一個(gè)人通常會(huì)在生命中遇到很多的事情，而一個(gè)真正的天才，一個(gè)真正具有創(chuàng)造力的人，就會(huì)想辦法把這些貌似不相干的東西聯(lián)系起來(lái)，因而可以帶來(lái)一些創(chuàng)新，這也是創(chuàng)新創(chuàng)業(yè)的課程內(nèi)容里面經(jīng)常提到的。很多創(chuàng)造力，它實(shí)際上是把別人認(rèn)為不相干的東西湊到一起，把它連接起來(lái)，這樣形成的創(chuàng)意。

為什么說(shuō)可能“躁郁多才俊”？一方面在精神高漲的時(shí)候人會(huì)很有精力，他很有可能可以投入更多的精力去學(xué)習(xí)和發(fā)現(xiàn)。

確實(shí)有些人，像馬斯克那種人，他一天睡4個(gè)小時(shí)。我們這種一天睡8個(gè)小時(shí)，甚至睡12個(gè)小時(shí)的人，怎么可能跟這種人比？我們最開始也提到過(guò)，一個(gè)人在躁狂的時(shí)候，他所需要的睡眠是比較少的，對(duì)于有些人來(lái)說(shuō)這是有利的。雖然是在燃燒生命，但是同時(shí)也是有利的，這可能是天才的一部分。

另外一個(gè)方面，可能在發(fā)病的時(shí)候，我們的想法并不是太符合社會(huì)上固定的一些邏輯，對(duì)于創(chuàng)新和創(chuàng)業(yè)來(lái)說(shuō)這是好事。當(dāng)你有了比別人更多的點(diǎn)之后，你想到了新的其他人從來(lái)沒有想過(guò)的方法去把它c(diǎn)onnect（連接）起來(lái)，這個(gè)就是標(biāo)準(zhǔn)的一個(gè)天才。其實(shí)有可能是這樣的一個(gè)關(guān)聯(lián)，會(huì)讓人覺得躁郁癥的人很多都是天才。

我當(dāng)然也不傾向于說(shuō)雙相的人多天才之類的觀點(diǎn)，應(yīng)該只能說(shuō)是在某一些條件下能有機(jī)會(huì)發(fā)揮出了自己的能力。

對(duì)于梵高，我還是很想再補(bǔ)充兩句。因?yàn)樗_實(shí)很出色很有名，很多人都很喜歡用他做招牌，我們基本上在所有宣傳的時(shí)候我們都會(huì)帶上他。非常感謝梵高的有名。

但是，我們跳開精神疾病的話題，梵高是一個(gè)怎樣的藝術(shù)家？首先他花了10年，他在堅(jiān)持的專業(yè)上花了10年。我們現(xiàn)在覺得他好天才好厲害，因?yàn)槲覀儧]法憑空想象出來(lái)他為什么會(huì)這樣畫畫，覺得色彩漂亮，然后他畫的風(fēng)格特別的野性，就跟我們平時(shí)看到那種工筆細(xì)描的東西完全不一樣。

那么我們當(dāng)然會(huì)覺得，哇天才，跟我想的完全不一樣，畫得好漂亮。

但是如果我們回去看梵高所處的那樣一個(gè)時(shí)代，以及他自己畫畫過(guò)程的變遷。我們也可以說(shuō)是日本的那種浮世繪的色彩，加上印象派的輪廓，再加上點(diǎn)彩畫派的技法，然后才誕生了他這樣一種風(fēng)格。與其說(shuō)梵高是天才，不如說(shuō)他是一個(gè)非常努力的集大成者。

所以他的這樣一種今天這種讓我們感到非常沖擊的色彩運(yùn)用，還有他這種畫畫技法實(shí)際上都不是天上掉下來(lái)的。我們?yōu)槭裁磿?huì)喜歡，不是說(shuō)是這個(gè)病帶給他的，而是他真的經(jīng)歷了很多的學(xué)習(xí)，他是真的能夠想到把這幾種畫派的這種特色都集合在一起。如果沒有躁郁癥干擾他，如果他還能再有10年，能夠繼續(xù)博采眾長(zhǎng)，他甚至可能取得更大的成就。

我們?yōu)槭裁从袝r(shí)候會(huì)喜歡天才的敘事？因?yàn)樘觳怕犉饋?lái)就不合常理了，他不需要遵從我們這一套在社會(huì)上摸爬滾打的邏輯，它是天上掉下來(lái)的。

大家都很喜歡天上掉下來(lái)的好東西。

對(duì)躁郁癥患者，公眾應(yīng)該采取怎樣的態(tài)度？

菠蘿包 ：

去浪漫化和去污名化，這兩個(gè)概念可以說(shuō)是我們最開始為“雙相躁郁世界”公眾號(hào)所寫下的一個(gè)使命。

這個(gè)事情我們推了六年，2022年是第六年了。能夠從別人口中聽到這兩個(gè)詞，我會(huì)覺得我們已經(jīng)取得階段性的成功。

因?yàn)檫@在可能五六年前根本就沒有人想過(guò)什么是浪漫化。大家只想到精神疾病不要“污名化”，所謂污名化就指的是說(shuō)我們經(jīng)?？吹骄癫∪藲⑷瞬挥梅阜ㄟ@種事情。

我們最開始也只想到這一點(diǎn)，后來(lái)才提出這種把精神病人看作是天才還是一種“浪漫化”，這也是不對(duì)的。因?yàn)槲也皇氰蟾撸y道我也就不能受到別人的關(guān)注了？我不是天才，我只是生病了，難道我還辜負(fù)了別人對(duì)躁郁癥的期望嗎？

所以這么可能五六年過(guò)去了，我們發(fā)現(xiàn)大家突然意識(shí)到這個(gè)概念了，我們的工作是有一點(diǎn)成果的，然后會(huì)覺得很開心。

我覺得精神疾病，它和其他的癌癥之類的疾病不一樣的地方在于，它涉及到一個(gè)非常重要的問(wèn)題：人何以為人？

對(duì)很多人來(lái)說(shuō)，我為什么是個(gè)人，因?yàn)槲矣欣硇?，我的意識(shí)清晰，我有邏輯，我有這樣一套完整的自洽的處事標(biāo)準(zhǔn)。我們認(rèn)可自己是一個(gè)怎樣的人，是一個(gè)非常重要的問(wèn)題。但是精神疾病會(huì)直接殺死這個(gè)問(wèn)題。

如果我今天是在發(fā)作期，我可能沒有辦法跟大家用這么有邏輯的語(yǔ)言去講。別人會(huì)發(fā)現(xiàn)聽不懂我在說(shuō)什么，就是我沒有辦法讓你相信我有一個(gè)完整的清晰的意識(shí)。

換句話說(shuō)，就是沒有辦法讓別人相信：你是一個(gè)完整的跟我一樣的人。所以它其實(shí)是沖擊到了這樣一個(gè)底層的問(wèn)題，而且沒有辦法解決。只要人類還有一天為自己的理性、為自己的邏輯而自豪，精神疾病永遠(yuǎn)都不可能擺脫一個(gè)污名化的問(wèn)題。

所以我們更多地要去呼吁的是，應(yīng)該改變這樣的標(biāo)準(zhǔn)。人并不是完全由理性構(gòu)成，理性也不應(yīng)該完全代表一個(gè)人的價(jià)值。但是這確實(shí)是一個(gè)很困難，甚至可能我們自己也沒有想得特別清楚的問(wèn)題。

但是確實(shí)，人之所以為人，并不是因?yàn)檫壿嫛?/p>

我之前碰到一個(gè)說(shuō)法，說(shuō)人類的文明是從什么時(shí)候開始的？有些人說(shuō)從開始用工具，有些人說(shuō)是用火，但是有些人說(shuō)是以前挖掘到一個(gè)殘骸，屬于一個(gè)殘疾的人類。雖然他是殘疾的，但是他仍然跟他的族群生活在一起。

那可能是第一次人類意識(shí)到，對(duì)于生病的有殘疾的人類，即使他們會(huì)對(duì)部族構(gòu)成負(fù)擔(dān)，也不應(yīng)該放棄他們。這個(gè)才是文明應(yīng)有的開端。

所以我覺得，我們其實(shí)應(yīng)該修改的是一些對(duì)待弱者的觀念。我們可能很難否認(rèn)說(shuō)精神障礙給像學(xué)校像公共交通之類的帶來(lái)一些負(fù)面的影響。它肯定不是一個(gè)完全好的東西。

但是我們要求的是給予這種“不好”更多的包容，而不是讓它跟其他的部分形成對(duì)立，比如說(shuō)勸退他們或者吊銷他們的駕照，讓精神障礙從秩序里消失。

我會(huì)意識(shí)到，有些拿到診斷的人，就會(huì)開始有一些仇恨。因?yàn)槭艿搅藟浩群团艛D而感到仇恨是很自然的事情。所以我覺得更多的現(xiàn)在還是應(yīng)該去呼吁包容。不是不承認(rèn)我有不好的影響，而是說(shuō)就算有影響，那又怎么樣？你一個(gè)學(xué)校你無(wú)法包容我嗎？這么大一個(gè)火車你沒有辦法包容我嗎？你這么大的一個(gè)系統(tǒng)沒有辦法包容我嗎？我覺得這個(gè)才是接下來(lái)可能要去呼吁的方向。

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