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你好，我是心理界乖巧的喜貓。

今年6月23號的時候，心榜團隊有幸采訪了申荷永老師，就申老師所研究的心理分析與中國文化，以及哪種心理療法更適合中國人、成為一個好的咨詢師的要素是什么等等話題進行了近兩個小時的訪談。

今天，喜貓就將訪談全文分享出來，希望能對你有所啟發(fā)。

喜貓：

在過去二三十年，中國翻譯了很多國外的教材，包括很多國外的專家也跑來中國去分享、授課等等。

而您做的這一塊，是中國文化的心理分析，跟國外的那一套有很大的截然相反的東西。您當初的話，是怎么考慮去做這一塊的研究？

申荷永：

好，謝謝喜貓。是這樣，我早期學心理學，我稱為自學，實際上是讀了一本書，斯賓諾莎寫的《知性改進論》，把自己內在的心理學的期望喚醒了。

然后也是一個蠻自覺的，從1982年開始記夢。夢是自己內在世界的一個表現(xiàn)。

那么接著就是有機緣，跟著高覺敷老師讀研究生。

從讀研究生開始，高覺敷老師就要求讀原著，學的基本上是西方心理學，讀英文著作為主。這個學習西方心理學的過程，算是我正式介入心理學。

就是在研究生時代，我自己遇到了三個問題。

第一個問題，剛才說到西方心理學，稱之psychology，我就很想知道它的意義究竟是什么？

我們國內的教科書也會給心理學下個定義，學生考試考的定義。但是我一般不滿足那些定義，我覺得那個定義沒有表現(xiàn)它的意義。

它的意義究竟是什么？

有一天我去打開大英百科全書，翻開心理學詞條，這個詞條它就不像國內的教科書，做一個比較機械的定義。它是講故事，這個故事就是在遙遠的古希臘，傳說中間有一個特爾菲神殿，或者叫太陽神神殿。里面存放著人類的智慧，包括我們心理學緣起的一個記錄，但是年代久遠，積累著人類智慧的石碑大部分都不見了，只有一塊石碑，上面的文字依稀可辨，上面寫著人要認識你自己，know yourself。

這個給大英百科全書寫詞條的作者實際上是專業(yè)的，他就這么一句話：認識你自己。經過漫漫幾千年的演化，形成了我們今天的心理學。

然后這位作者就介紹了什么是心理學，當時心理學會以美國為主，有四十幾個分會，現(xiàn)在五十幾個分會，心理學發(fā)展得就像一個種子開花結果，變得非常豐富，在豐富中間表達出它本來的意義。

這算是我第一個問題，究竟是不是心理學就是要認識你自己？

接著第二個問題就來了。

第二個問題就是說，西方的psychology，你要查字典，它有幾個相關的詞，可能和你的行為有關的，就是behavior，可能現(xiàn)在的認知心理學和你的認知有關，cognition。

就在注解西方心理學詞匯的時候，我發(fā)現(xiàn)，英文中它基本上是關于行為、認知、情感，或者說你可以籠統(tǒng)地說心理，甚至可能是精神，甚至可能是你的本能，但是不關乎心。

你要查心，heart，英文的心，和大家習以為常、習慣地稱呼為心理學的東西，沒有關系。

這就是我的第二個問題，為什么用“心理學”來翻譯跟心沒有關系的psychology呢？

第二個問題的思考，做學生的時候，就把我引向了去直接對比前面的西方心理學和一個本來幾乎被淹沒了，或者被忘記了的中國文化中的心理學。

為了追尋這個問題的答案，我跟著高覺敷老師讀書。我們心理學當時有兩面旗幟，南高北潘，南京的高覺敷和北京的潘菽，他們是領軍人物，可以這樣稱呼。

我1989年博士畢業(yè)，84年跟著高覺敷老師碩博連讀，畢業(yè)以后給他做學術助手，但是我就這個問題還得思考。

自己讀書思考是有限的，那就請教老師。

大概用了兩年半左右的時間，去采訪了23個高覺敷老師幫我列的名單，他認為應該去采訪的這個名單里面，當然有我們左任俠老師、陳立老師、周先庚老師，他們當時都是89歲左右的年齡，我做了一個標題是the making of Chinese psychology，等于在回答你今天的問題，就是西方心理學這些經典為什么把我引向中國文化，或者心理分析的中國文化，這么一個為基礎的努力。

舉個例子，我碩士博士之間就開始了工作，當時我碩士生采訪的時候，印象很深的，采訪北大邵郊老師，我們還是老鄉(xiāng)，他是山東人。

我就問他，為什么把心理學翻譯成心理學？如果心理學和心沒有關系，為什么沒有翻譯成腦理學？

這個老先生就用我們山東話跟我講，荷永，我們古代的中國人不科學。

不科學是什么意思呢？

就是我們以為我們用心來想問題，所以我們想問題、情感都是用心?，F(xiàn)在有了西方的心理學，很科學，才知道原來我們的情感，我們的心理，我們想什么問題，都在腦子里面，不在心里面。

這是老先生一個標準的解讀、解釋，我盡管很尊重這個老師，但是我情感上接受不了。

一個年輕的學生，跟他讀博士的一個女生，是我朋友，當時就跟邵老師說，我們真的傷心的時候，難受的時候，我們真的是心里面有反應，對吧？那不是頭疼啊。那么，我覺得這個心還是應該有作用的吧。

邵老師的學生碰了我一下，他說，那你懂不懂生理學？我們一激動，腎上腺素不是會分泌嗎？心臟是個大的受體，它可能會有反應。

實際上它還是用一個單純的貌似科學的解讀。

當天晚上我記日記，我采訪的日記，那時候的心理學主導，還是受巴普洛夫的心理學的影響，所謂的心理是大腦的暫時的一個神經聯(lián)系，第二信號系統(tǒng)，就來解讀我們所謂的心理學體系。

我對那個是不滿意的。我不會認為那就是心理學的全部，它可能是心理學的一部分。

我當時記日記的時候，大概就寫到，我認為我們追求那種心理應該是很神圣的，包含了人類的情感，愛恨情仇那么豐富，不可能就是大腦神經的暫時聯(lián)系。

但我也不會認為心理就是心跳，我希望能在腦與心之間，去探索一個屬于我自己、能滿足自己內心深處的渴望的心理學。

碩士研究生的時候寫了文章，這個文章大概算是找了某種程度的答案，我就用了三個水平，第一水平是用《黃帝內經》的一個啟示，什么是心？叫“生之本，神之變也。”生之本，心和腦這兩個是決定你的生死的，但用了個神之變，我覺得很興奮，很好。這是《黃帝內經》的解讀。

第二個水平我就用了《禮記》，《禮記》上面一句話叫“總包萬慮謂之心”。那么這兩個水平就很厲害了。中國哲學、中國文化實際上是一種超越性的智慧，超越性的水平。

第三水平，那就用了《易經》了。

我也是碩士研究生的時候開始讀《易經》，《易經》上就是說不僅我們有人心，世道人心，《易經》上有復卦，它叫“復，其見天地之心乎”。

在那個基礎上，我就進入了一個不同于西方心理學的一種以中國文化為基礎的心理學的一個領域，慢慢就進去了。

漢字是我的線索，成了幫著我去探索的一個抓手。

像我有時候講課的時候，現(xiàn)在也會用，就講到，我們心理學不是有知情意三要素嗎？西方心理學也這樣認為，知，認知或者就是思想，情就是情感，意就意志了。

那么思想、情感、意志這6個漢字都是有心的，西方的英文：thinking、emotion或者will ，它們是沒有什么聯(lián)系的，三個不同的詞匯或者分類。

但漢字這是挺了不起的，都是以心為本。心理學的三要素，都以心作為部首。

整個《說文解字》，心部漢字有近千個，愛字有心，在我們的繁體里。然后恨字也有心。

另外三個字很漂亮，就是聰明的聰，上面有心，然后智慧的慧是有心的，然后覺悟的悟。我們做學問，包括心理學，你肯定希望變聰明是吧？好好學習肯定希望不僅是知識的獲得，你要有智慧，那么最關鍵是要覺悟，學以致覺。

學習基本上很重要的目標，你沒有心怎么會獲得？

有了這樣的理解，就具備了中國文化的滋養(yǎng)，它不是一個單純的愛好的中國文化，它真的能充實我們心理學的意義。

接著順著這個線索進去的就是一個讓人覺得不可思議，覺得心滿意足的那么一種新的領域。

像我們中國從堯舜禹，《尚書》里面記載，他們三位相傳的叫《十六字心經》，以心為本，叫“人心惟危，道心惟微；惟精惟一，允執(zhí)厥中。”

我把它作為一個方法論，它教我怎么做心理咨詢。

我們有沙盤游戲對吧？我有時候會舉例子，我們做夢的工作，做深度心理治療，如果說是借用沙盤了，右手邊放了一個貓，左邊給他放了個蛇，中間可以放個房子。

一般我工作的時候，會從右下角開始關注，右下角的model是什么感覺？比如說貓，溫柔，然后帶來一種喜悅，你去感受著貓帶來的這種親切、溫暖。

如果你愿意，去關注一下那個蛇，在左下角。一般人都會怕蛇，會有一種焦慮、一種緊張。

一般到這個時候，我開玩笑說見證奇跡的時候到了。實際上，我們借用《十六字心經》，我們會讓來訪者：如果你愿意，你能同時感受一下像右手邊，貓帶給你的那種溫柔、喜愛，和左邊蛇帶來的緊張焦慮，甚至某種程度的恐懼，你能同時感受嗎？

同時感受的時候就會有一種張力，不同的感覺矛盾沖突。

你要能感受、能hold住，能包容這種沖突，就會獲得一種第三水平的感覺，就是惟精惟一，允執(zhí)厥中。實際上就是我們每個中國人都熟悉的叫“執(zhí)其兩端用其中”。

這中就中醫(yī)的中，陰陽不平衡就生病，怎么去做治療？讓它平衡，陰陽平衡和諧就是治療。

我們道家，我們老子要虛其心，莊子講心齋。我們的孔子先生，曾子記錄的對話中間，就談到“夫子之道，一以貫之，忠恕而已”。而忠字有心，一個中一個心，恕字有心，如同一心。

到了孟子就更清楚了，儒家的四端是仁義禮智，叫“仁義禮智根于心，盡其心則知其性也，知其性則知天矣。”

我們做心理學家或者心理學的學生或者工作者、咨詢師，你除了普通的能幫助你的來訪者的內在的心理需要，實際上背后是靈魂，背后是心靈，所以孟子就講仁義禮智根于心。

在我們中國文化中間比較重要的有禪宗，禪宗本來它的目標是明心見性，首先是明心。

所以這樣的話，等于說自然而然，可能是我的努力的探索，或跟著高覺敷老師，在他的指導下，我開始反思，我們文化中間包含的這種心理學，包括漢字中間得天獨厚的這種心理學，它在當下要得到表達。

假如說在我進入心理學的80年代，實際上是我感受到了我們內在文化中間的心理學，那么可能到今天，我覺得社會和當下的人類，需要這么一種心理學，作為一種核心智慧，包括中國文化。

所以我現(xiàn)在也堅信，這么一種以中國文化為基礎的心理分析非常重要。

喜貓：

原來中國文化里面，其實中國人很早，幾千年前就已經在探討心理這個概念，當然中國人所探討的心理概念可能跟國外、跟西方是不太一樣，像您剛才說的可能中國人探討的心理，它是更加統(tǒng)一一點，國外它的定義是分開的，而像中國的那幾個字其實它是可以統(tǒng)一起來的，所以這一點讓我就覺得是非常很神奇，也很奇妙的一個地方。

在您看來，現(xiàn)在國內很多流行的精神分析療法、認知療法等等，哪一些療法是比較適合中國人？或者說適合中國人的這些療法要具備一些什么樣的特點？

申荷永：

好，謝謝。

也是這樣，比如說在西方，心理學，就是學科的心理學，被認為是馮特在萊比錫1879年創(chuàng)建了一個實驗室，就有了一個作為學科的psychology這么一個發(fā)展，我們考試的時候就按這個做答案。

我自己實際上有一種觀點就是，心理學在西方，除了馮特創(chuàng)建的，你可以說是實證心理學也好，或者用實證主義的哲學方法論的一種內容心理學、意識心理學，還有弗洛伊德他們是1880年有安娜·歐的個案，不是偏向臨床嘛，他們可以標識做無意識的心理學，加上威廉·詹姆斯有適應心理學，這是大概在1879年、1880年那個時代。

到了1929年前后，史學家發(fā)展了30年、40年，他們來反思他們的理論和歷史總結的時候——最初就波林他們，29年代表美國新烈士——他們公認心理學的第一個故鄉(xiāng)在中國。

那就說這里面還是有共識的，這共識要共識到心理學的本質是什么？

就像一個種子發(fā)芽長大以后有不同的表達，不同的語言，不同的文化，有不同的含義。

2005年前后，世界科學史大會，我參加了。

心理學史是一個分支，歷史的一部分，分支討論的大會主題就是馮特創(chuàng)建的心理學，到了不同的文化，不同的語言表達的時候，大家來交流，它是一樣的還是不同的？

應該是不同的。我的報告很受歡迎，那就是我剛才描述的，用中文漢字來表示psychology的時候，有一些完全不同的地方，可以充實、可以啟發(fā)現(xiàn)在心理學的大家庭。

它的本質上就是人心，甚至你說靈魂、心靈，在這種水平上，西方的概念也好，弗洛伊德的努力，榮格的努力，無論早期前輩們還是當下的心理學家，都有接近一致的地方，這個挺值得去思考的。

如果是臨床心理學，就另外一種含義了。

臨床心理學是一種助人的職業(yè)，根據來訪者的需要，要幫助來訪者的做一個轉變。在這種意義上，當然國內的療法很多，大部分都是西方傳入的。

從臨床心理學來說，我是這樣看說，國內現(xiàn)在流行的方法很多，你提到精神分析也好，格式塔心理治療也好，人文主義治療有羅杰斯在嘛，存在主義治療有歐文·亞隆還在嘛，還包括行為矯正，這些主流的，在西方也是心理治療的主流流派，在中國這么多年都有某種程度的適合度。

我還算是一種開放的態(tài)度，只要是有人接受它，有來訪者覺得在某種程度上能滿足需要，它就有某種程度的適合度。

但是這個話題很值得做進一步的思考，西方的心理治療，哪種方法最有效？

以西方為背景，還不是說在中國最有效，假如是以美國為心理學的代表的話，選了7個代表性的（進行研究），剛才講到的格式塔也好，精神分析或稱稱為動力心理治療，它們各有所長，有點像金庸先生小說。

拿它們的標志性的這種技術——空椅子療法肯定是格式塔治療了，脫敏療法肯定是有矯正了——做了一年多的實證研究，它們有長程個案，有短期個案，以個人的轉變做一個主要的指標，就看哪一種方法最有效，想滿足這么一種好奇心。

結果很出意外，87%治愈的因素，并不是你的那個方法的技術，比如意向對話、空椅子療法等，而是什么呢？

87%的治愈因素被稱為叫一般因素，叫 general factors。

什么是一般因素呢？一般因素實際上是你的態(tài)度。

不管我們兩個不同的門派，不同的方法，你的態(tài)度跟你的方法沒有關系，和你那個理論沒有關系。

看的是你是不是足夠經驗，和你讓來訪者感到親密的這種親和度，也可能是你的personality，是你的從業(yè)的人格。

實際上它和你用的方法沒有關系，是這個人在做治療。

所以它就包含了一個話題，并不完全是方法在做治療，是這個人。

那么在這種基礎上的話，就是一方水土養(yǎng)一方人。

這是個術語，也可以是諺語，我會認為要看哪種方法更適合中國人的需要的時候，并不是行為水平的適合度，也不是普通心理水平的適合度，你總是要看癥狀背后的原因。

癥狀背后的原因和這個人的成長經歷有關，借用勒溫的一個公式——勒溫是格式塔心理學的發(fā)展，我做博士論文研究論文，研究他的心理討論——實際上這個人的行為，就是他的心理了。

以美國來說，這個行為就是人的心理的一個整個概括，他實際上是這個人Person或personality，是個人人格和他環(huán)境的因素，這環(huán)境就是我們成長的環(huán)境。

一方水培養(yǎng)一方人，我們有自己的文化。

我們是文化的，我不認為我們人是單純社會化過程，我們人的一個成長的過程，是我們文化的過程，當然你也可以說是社會化的過程。

那么在這種意義上，就哪一種西方傳來的方法能以中國文化為基礎，不僅是治療的普通水平，行為轉變的水平或癥狀變化的水平，還能顧及到、涉及到癥狀背后的原因的水平。

那就在這種意義上來說，當然在諸多的國內流行的心理指導方法中間，幾乎唯有榮格的心理分析和榮格學生卡爾夫創(chuàng)立的沙盤游戲，是以中國文化為基礎的，他們兩位都學漢字——卡爾夫從小去中國學校學漢字——都是《易經》高手，《易經》是中國文化的標志，眾經之首，大道之遠，是中國人的學問的標志。

他們兩個都是《易經》高手，不僅下了很大的功夫，然后還都是《易經》高手。

道家，中國禪宗，中國佛教的中國的發(fā)展，都是這兩位心理治療師的方法論的基礎。

拿卡爾夫為例，大家都知道沙盤很流行，但不知道沙盤游戲的本意和基礎?？柗蛩靡槐緯鴣韯?chuàng)立的現(xiàn)在很流行的一種方法。

方法流行，剛才說了，證明很多人喜歡它，不管是有意還是無意，是意識水平的喜歡還是無意識的喜歡，他這一本書創(chuàng)立的這個沙盤游戲治療叫sand play，我們稱沙盤游戲叫cycle，therapeutic approach，就是治愈心靈的一種途徑方法。

第一章就是方法論，哲學基礎，什么是沙盤游戲的方法論？周敦頤的《太極圖說》。

我們一般都知道周敦頤，他的《愛蓮說》是他流傳最廣的一個作品了。

他的哲學著作有兩個主要代表，一個是《太極圖說》，一個是《易經通說》，《易經通說》沒有寫完。這《太極圖說》280多個字，無極到太極，我們每個中國人都朗朗上口，就像《愛蓮說》一樣，兩儀生四象，四象生八卦啦，還有隨后的五行啦。

這兩個體系的交互運作，然后乾道成男，坤道成女是化生萬物，實際上它描述的是個宇宙的發(fā)生論，演變圖，對于我們中國哲學來說。

卡爾夫拿到以后就認為我們個人的心理的發(fā)展，你的成長如果順利，可能就自性化自我，也就是馬斯洛用的自我實現(xiàn)。馬斯洛通俗化了榮格的自性化，榮格是前輩，他和弗雷德是前輩，馬斯洛、羅杰斯他們是后輩了。那么如果自性化不容易理解，自我實現(xiàn)，比較流行，因為需要層次，按部就班就可能有個機會會有一個自我實現(xiàn)的，自我實現(xiàn)實際上是一個人格的完滿的發(fā)展。

但如果你沒有那些條件，坎上不去怎么辦？那就會變成一種缺失性的人格，可能就會影響你人格的完整。就要找心理醫(yī)生了。

那么卡爾夫就用這么一個太極圖，作為他的創(chuàng)立沙盤游戲的哲學基礎和方法論，然后就講它的個案，他的個案肯定都是蠻成功的個案，幫到來訪者了。

但是要講道理，你怎么理解來訪者的轉變？擺一擺沙具、磨一磨沙子就能轉變嗎？卡爾夫找誰來支持他的轉變的那種哲理或者道理呢？

《易經》，《老子》，道家，所以他不僅學中國哲學學的好，他用得好。

最后是他結束他的沙盤游戲創(chuàng)立的這本書，用一頁半做結束。這一頁半他就用了《易經》的坎卦，第二十九卦。

我們總會遇到困難來找我們，找咨詢師治療師來解決困難，這個困難的有的大有的小對吧？當你不管什么困難，你面對困難的時候，他用了坎卦，坎是坎坷，人生中的坎坷，坎是陷在那了，坎是陷，它是水，涉大水的時候會有危險，怎么辦？而坎代表的坎坷、困難、危險、陷入意味著什么？

《易經》上說意味著心病，“其於人也，為加憂，為心病。”我們中國人相信心病還是心藥醫(yī)，我們不會說腦病還是腦藥醫(yī)，這個說不過去的，說的也比較拗。

我們知道所有的中國人都知道心病還是心藥醫(yī)，真的很重要，西方人不會這樣想。

那么當遇到困難心病的時候，卡爾夫就借用易經的坎卦：Only the heart can penetrate The difficulty。

Penetrate這個詞很漂亮，穿透、穿越。一面墻穿不過去，人生就阻礙了。怎么才能穿透它？只有用心。

他實際上是通俗地翻譯了易經的卦詞，這卦詞那叫習坎，它是坎中的坎，它是八卦逐漸組成的卦象，他的原話是“維心亨，行有尚”。

這6個字當然我們是古語了，翻譯成白話就是世上無難事，只怕用心人，你只有用心，你才能心病還是心藥醫(yī)。這是卡爾夫的例子。

這樣的話，你會看沙盤游戲是真的很流行，流行證明它適合度高，當然這里面利弊都有了。但是它很流行，就意味著某種程度的它比較適合，榮格也是一樣。

18年我寫了本書，是樂黛云老師約稿的書，談我們中國的智慧怎么影響世界的。從萊布尼茨開始，萊布尼茨和計算機有關，看到中國的《易經》，受啟發(fā)嘛。這里面有卡夫卡、黑賽，凡是西方這些哲學家也好，文學家也好，喜歡中國文化的，都會找一個作者去寫它。

寫黑賽的肯定是專門研究黑賽的，寫卡夫卡的肯定是專門研究卡夫卡的了。

她選了榮格，就讓我來寫榮格。

樂老師說了好幾次，她說，荷永，你寫的榮格這本書是這套叢書里面寫的最好的。我說叫大姐——因為她90多歲了——我說樂老師，我有自知之明，我是個心理學的，客串寫了一個帶有文化或者哲學水平的書，那誰誰寫得比我好啊，人家多厲害，他是文學家哈。

樂老師說，不不，還是你這本榮格中國文化寫得最好。

我說，樂老師好吧，如果你樂老師說寫的最好，那我不認為是我寫的最好，是榮格做得最好。

榮格他為《易經》寫的序言揚名世界。他28年著手寫的，29年出版的《金華的秘密》，是我們道家的《太乙精華宗旨》的評論，讓我們中國道家龍門派的功法揚名世界。

他27年給《西藏度亡經》寫了評論，《西藏度亡經》很震撼的，他以后做了個視頻，前10分鐘就是介紹《西藏度亡經》，就是他一個人一己之力，就把中國文化帶到了整個世界，它的智慧影響整個世界。

所以對榮格我是充滿感激。

幾年前2007年在復旦大學，我組織一個我們學會的已經過世了的主席叫Thomas Kirsch，做了一個學術講座，講心理分析中國文化，然后幾百人，有一些使館的人也去參加。

然后可能是一個做精神分析的，看著他講的是榮格，就問你是榮格學派的主席，請問你們榮格心理分析和弗洛伊德經典的精神分析最大的不同是什么？

大概這么一個問題。

然后我們Thomas Kirsch老師就看著我。我還幽默一下，我說問你呢，讓你回答不是讓我回答。

他實際上胸有成竹，是很天真的像小孩一樣來回答這個問題。他說最大的不同，我們榮格學派，所有跟著榮格做心理分析的都要讀《易經》，都要學習中國的《易經》，弗洛伊德的精神分析可能不是。

就這么一個回答，我很喜歡。

對我來說，我跟著高覺敷老師讀書，他是把弗洛伊德引入中國的主要學者，我是從精神分析開始的，翻譯的書或者寫的書、發(fā)表的文章早期都是和精神分析有關。

我參加過精神分析弗洛伊德全集的翻譯，那么跟著高覺敷老師，我既愛榮格也愛弗洛伊德。兩者最大的不同，盡管學術上有好多解讀，但最大的區(qū)別就是榮格本人加上所有榮格心理分析師都學《易經》，《易經》是我們的方法論，所以這是蠻有意思的。

不僅是《易經》啦，我們道家的哲學，老子的虛其心，莊子的心齋，包括剛才講到了我們中國儒家，中國禪宗，更多地影響了榮格的學派。

他的武功秘籍就是中國學派，他的集體無意識原型，他的積極想象，包括他的核心自信與自信化的心理學都和中國文化有關，就他的核心的思想和他的目的和他的方法都和中國文化有關，肯定客觀上來說，它的適合度就會更大一些。

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